Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Mycroft.su Forum _ Немного о аппаратуре. _ О Мультибитах, Однобитах И Переходных Характеристиках

Автор: Mycroft Holmes 28.12.2012, 15:48

Уже давно назревала необходимость написать хоть что-то по теме мультибитов и однобитов и о переходных характеристиках.
В последнее время особенно активизировались доморощенные эксперты с их новейшими теориями и надо хоть что-то противопоставить этому. Ну и вопросы "А почему такой странный чип?" тоже пора уже осветить народно.

К сожалению текст не совсем до конца доработан, может быть кое что надо будет дополнять но на начальном этапе этого будет предостаточно.

 Мультибиты__однобиты__меандры.pdf ( 808.66 килобайт ) : 2558
 

Автор: Mycroft Holmes 30.1.2016, 17:46

Тут недавно разгорелся http://player.ru/showthread.php?t=74459&page=253 о том, что, по утверждениям одного из обозревателей аудиотехники - уважаемого Romanrex, ведущего свой сайт http://personalaudio.ru - основа отличий мультибитного NOS от дельты или вариантов с ЦФ - это банально "завал частотки".
Причем, по началу утверждалось следующее:

1. Что архитектура не имеет значения. Самое важное, что обеспечивается определенный спад частотки. Потом потом была поправка: типа спад должен быть обеспечен только аналоговым способом и обязательно по какой-то конкретной кривой.
2. Мультибитный NOS (да и вообще NOS) от дельты отличается как "мутный, тяжелый" от "чистый, светлый".
3. На самом деле никто не слышит разницу между NOS мультами и классическими дельтами. Она определяется только при измерениях.
Учитывая, что я забанен на форуме потому, что высказал новой адмнистрации всё, что я думаю о современном уровне администрирования форума, приходится отвечать "заочно".

С другой стороны - вообще говоря тему подняли правильную и её полезно осветить дополнительно, дабы те, кто читает в первый раз не попались на некоторые "техноуловки". При этом хотел бы отметить в утверждениях указанных выше есть определенная доля достаточно давно культивируемых слухов, не ограниченных только этим форум и только этим конкретным обозревателем.

Начну с простого, что в принципе поймет даже тот, кто в технике не особо понимает.

1. Для начала заметим несоответствие утверждений 2 и 3. Если никто не слышит разницы, то странно утверждать, что классически мульти NOS (как и вообще NOS) отличается от дельты как "мутное" от "светлого".

2. Далее отметим, что вообще говоря, странно все мульты считать "классически мутными" а дельты - "прозрачными".
Тут, если честно "слово против слова". На мой взгляд, тем кто пишет такое, не мешало бы побольше послушать вообще цапов, не обязательно NOS или с ЦФ. Что в одной, что в другой области хватает и таких и сяких аппаратов. И ярких мультиNOS и мутных дельт с ЦФ (кстати говоря. вторых имхо побольше даже чем первых в последнее время). Это всего-лишь попытки предать отдельным сетевым заблуждениям статус "все знают" догмы. Причем без всяких оснований. А то, что оснований нет, очень просто доказать - достаточно послушать разные вариации и тех и других. Могу предложить послушать наш NOS на основе 1704. Если он кому-то покажется "мутным", то тут уж просите, несмотря на всю вкусовщину в звуке, это будет повод сходить к врачу проверить уши.

3. Само по себе утверждение "не слышат на слух отличий", немного ... ну так скажем откровенно выдумано. Хотя бы если взять за тот факт, что многие мультибитные NOS цапы при наблюдении большого количества людей, оказываются выделенными в отдельную когорту. Тот же НМ601 всегда был отдельным плеером и к его выбору люди приходили без относительно и цены и внешнего вида и т.д. Да и, к слову сказать, наши мультибиты тоже весьма часто вызывают очень интересные и бурные реакции у слушающих. Инода в "плюс" иногда в "минус". Но тех,кто ровнял бы их с дельтами или цапами с ЦФ очень мало. И это нас ведет к ...

4... следующему, наиболее интерсному спору о том, как влияет "тот самый спад".
Оппонент мне может возразить, что да - 1866 и 601 так воспринимался всегда из-за того самого спада частотки. Все бы ничего, но в то же время любой другой дельтовик с присаженными аналогичным образом ВЧ никогда никто ни при каких обстоятельствах не смог вдруг оказаться заменой 601 или 1866. Ни я сам не мог найти такого, ни на мои просьбы предоставить доказательства мне никто ничего предоставить не мог.
Кстати говоря, один аналогичный аппарат с вариантами настроек крутизны спада частотки сделанный на дельте с цф уже был. Это, если мне не изменяет память Meer Corda разных вариаций. Причем, что забавно! Обзоры этих аппаратов есть на самом персональном аудио.
http://personalaudio.ru/detail/meier_audio_corda_cantate/
http://personalaudio.ru/detail/meier_audio_corda_stagedac_/
И как заметим - вариантов разного рода спадов частотки валом. Но не припомню я такого, чтоб он хотя бы близко был похож на NOS мультибит. К тому же тут есть принципиально интересный момент!

Допустим использование цифрового эквалайзера не совсем адекватно для сравнения мультибитов и дельта-сигма. Допустим цифровой эквалайзер портит изначально переходные и потому сравнение не корректно, черт с ним. Хотя это противоречит концепции того, что у нас характер звучания NOS мультибитов описывается спадом частотки а не архитектурой. Но ладно - фиг с ним.

Но в случае с меером у нас ведь "всё как ни придумаешь лучше" по самой сути. Параметры переходных у Меера не только не портятся при настройке среза. Они становятся даже "лучше" - "не такими дельтовыми", и чем круче срез тем ближе похожесть переходной к мультибитной. Но все - таки они не становятся полноценно мультибитными, и аппараты на слух сооооовсем не одно и тоже! Мне доводилось его тестировать в свое время и еси честно я не думаю, что кто-то смог бы их перепутать!
Да и к слову сказать моё упоминание оного аппарата так же было проигнорировано. Хотя о его существовании не только знали, но и тестировали!

 drums_prev.wav ( 8.18 мегабайт ) : 408
 

Автор: Mycroft Holmes 1.2.2016, 17:09

кстати, весьма интересно, как по заказу, тут удалось встретить дельту со спадом ачх, отчасти близким к спаду в NOS мультибитах.
http://ozvuke.pro/index.php?showtopic=2279
И вот отзыв о нем:
http://ozvuke.pro/index.php?showtopic=2278

Я, конечно, не претендую на златоухость, но даже если взять "плюс минус километр"? было бы очень интересно узнать как прокоментирует этот факт Уважаемый Роман (romanrex).

Кстати, тут кинули на почитать одну ссылку на предмет отличий NOS мультибитов от дельта-сигма преобразователей. Которую я не могу не прокоментировать в рамках "почему мы выбрали NOS цапы как основу".
http://alexmod.do.am/forum/15-281-1

1. Интересно было бы получить комментарии по поводу "грязи" на NOS мультибитах - о чем было весьма интересно сказано в статье
http://alexmod.do.am/forum/15-281-4129-16-1454055128
Интересно, какие именно мультибиты с Nos слушал автор чтоб так категорично отзывать о всех них, безотноситеьно моделей.

2. как он прокомментирует тот факт, что, ну хотя бы вот в данном случае с плеером Aune M2, который при почти идентичных параметрах как у мультибитов, но с лучшими "точностными" характеристками", имеет такой набор грязи и косяков, что только глухой не услышит. Но заметим, он существенно хуже по временным характеристикам. Было бы интересно услышать коментарии. Надеюсь Алекс объяснит, как получается что у нас получается все с точностью до наоборот.

3. Очень интересно начало статьи: "что важнее, точностные или временные характеристики". Видимо имеется в виду что временные характеристики в принципе никак не влияют на точность. Это очень странное заявление, учитывая что во временных характеристиках содержится информация и о том, что автор называет "точностными" характеристиками. Они просто выводятся из них с помощью определенных преобразований.

4. Странно смотрятся и картинки:http://alexmod.do.am/forum/15-281-4131-16-1454056061
Во первых видно что у автора выплески есть, просто маленькие. Но их в принципе быть не должно. По самой идее! И есть интересные ссылки на аналогичные примеры: http://ecosound.pro/Multibit_vs_SigmaDelta.html
странное несоотвествие и причем совершенно непонятно откуда берутся те самые "ступеньки". Как будто картинка была "сгененерирована" просто каким-то "математическим методом" по некой непонятной алгоритмике, но не было и попыток проверить все на "железе".

5. Так же не совсем выглядит заявление о ультразвуках: http://alexmod.do.am/forum/15-281-4127-16-1454053447
А типа у дельта-сигма преобразователях с герцовкой до 384 или хотя бы 192 ультразвуков типа нет? А куда они делись? Или все эти килогерцы он умудряется впихнуть в классические 20кгц??? А потом - все - тишина?
да и сам фильтр сделать тоже - вроде как не велика проблема. Любое устройство надо делать. Что NOS что "неNos". Дельты тоже не играю если их тупо закинуть в ведро и залить припоем.
Да и вообще, обычно, после цапа идет так же еще аналоговый фильтр который режет УЗ составляющую, чтоб она не попала далее на усилитель и не привела к выходу из строя либо самого усилителя либо головок громкоговорителей. Кстати, это одна из причин почему у нас 1862 с фильтром и без выглядят по-разному. Странные однако утверждения у человека, который, вообще говоря, схемотехник! Я диву даюсь!

В общем, учитывая уровень аргументации "против", я пока не вижу никаких иных путей интересного развития компании и её продукции, кроме как поддерживать идею использования NOS цапов. Может в будущем что-то и изобретут толкового, но пока....
Да - NOS мультибиты не идеальны, равно как и дельта-сигма и все остальные. Но на слух они реально уникальны и, на мой слух - существенно интереснее подавляющего большинства дельт (особенно новоиспеченных, типа "32битного" шлака, что сейчас внедряют повсеместно). Так что выбираем мы их не потому что они идеальные. Просто особого выбора нет. Пока только с ними получается делать звук по настоящему интересный и уникальный. Дельты которые сейчас усиленно пиарятся, в основном не удовлетворяют кривыми вч и проблемыными низами. Очень редкие аппарата, что показательно на весьма старых 179х чипах, могут выдать хороший звук. Но это пока и все. В общем, пока что идем нашей собственной тропой тропой и ждем революций в звуке.

Автор: Mycroft Holmes 8.2.2016, 15:56

И еще немного о том, что мол "завал должен быть прямо вот точно такой же".
Да - конечно можно прикапываться к тому что "форма будет прямо не таая вот прямо тютелька в тютельку", обязательно должен быть завал определенной крутизны и т.д. и т.п.
На мой взгляд это попытка придать незначительным деталям гиганский вес.

Во-первых, какой бы завал и какой бы аналоговый фильтр там не был - в слышимом диапазоне он будет иметь примерно тот же уровень падения на высоких частотах. Все что за пределами слышимого диапазона уже не столь существенно, учитывая что оно все равно обрубается.

Во-вторых допустим поведение разное и типа "по разному слышится". Но с другой стороны - мультибитные NOS тоже не все один в один звучат и имеют несколько различные параметры. Так что, несколько разные варианты спада частотки с помощью эквалайзера или темброблока (на дельтах) все равно, как ты там не крутись выдумывая дополнительные условия, должны хоть как-то приближаться, делать похожим звук корректированной дельты на NOS мультибит. Чего не происходит.

В-третьих, если даже доказывать от обратного и допустить что кривая так уж важна, получается несколько маразматическая ситуация. Получается у нас есть вводные данные.
Дано: а) во всех возможных вариантах дельты + темброблок не похожа на NOS мультибит. б) Но если у нас форма кривой прямо один в один как у NOS мульта - то она становится равной (по звуку) как "мультиНос".
Теперь требуется найти такой решение, чтоб ТЕХНИЧЕСКИ!!! наша дельта-сигма система имела одни параметры в БЕСКОНЕЧНОМ количестве одних настроек и абсолютно другие параметры в... внимание! В ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ значении настроек. Бесконечность вариаций протв одной единственной. Причем эта смена, судя по всему, должна происходить скачкообразно. Неужели кто-то в это серьезно верит ?smile.gif

Да и вообще ситуация отдает каким-то... бессмысленным нелогичным, внутренне противоречивым бредом.
Начинается всё с того что "ничего не влияет, только частотка", а заканчивается тем, что не просто "всё влияет", так и ещё при куче "уточняющих условий", которые обязаны быть соблюдены все вместе сразу.

Автор: ntktvf 9.2.2016, 8:43

А не выпадало ли случая познакомиться с Ring DAC, где цифро-аналоговое преобразование реализованы на разновидности программируемых логических интегральных схем – программируемых пользователем вентильных матрицах, или ППВМ? Если я правильно понимаю это та же дельта, только с продвинутым цифровым фильтром, но информации по ним мало, используется редко (видимо патенты), но всё ж в теме данного разговора было бы интересно и этот тип ЦАП рассмотреть по возможности...

Автор: Mycroft Holmes 9.2.2016, 12:18

да - что-то подобное на будущее себе поставили в проект smile.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)